————稍微改變下話題，知道當(dāng)時(shí)的電視界的人中有名的是被稱為“橋本學(xué)?！钡娜?。指的是被橋本洋二制片人鍛煉出的佐佐木守，市川森一，上原正三，田口成光，長坂秀佳這一群編劇們，依我來看難不成是說橋本先生想讓橋本學(xué)校里這些新人編劇和山際導(dǎo)演合作來磨練吧

那可能是有的。

————比如那之中，關(guān)于上原正三你有怎樣的印象。

(資料圖片)

額那就是特別持有親切感吧。雖然沒有和我共過事，但是有金城哲夫以及上原正三，市川森一，田口成光四人在圓谷，也有制片人熊谷健，這就是圓谷制作的年輕的布陣。我和金城先生是私下就有交往，所以對(duì)大家也就有了親切感。比如，說到市川先生就是頭腦靈活。談到哪里就跟到哪里，我和橋本說“這里不錯(cuò)啊”“這樣做吧那樣做吧”聊得正嗨，第二天就完成了第二稿。那第二稿就基本是完成稿了。之后就是改掉稍微有點(diǎn)細(xì)的地方完成第三稿。市川先生懂得要領(lǐng)寫作快呢。也就是上正（上原正三）先生稍微多花時(shí)間呢，也在拼命努力工作著。

————這里想問一下和上原氏合作的歸曼（1971年）的【大怪鳥泰羅切斯的謎】和【怪鳥泰羅切斯 東京大空爆】前后篇。上原辭去圓谷的工作，成為自由作家的這段時(shí)間，被公認(rèn)最受鍛煉的是橋本和山際導(dǎo)演。

大家都尊重我，我也真的在好好總結(jié)他的工作（做成一部作品）。泰羅切斯的時(shí)候也是呢，也有上原“不想模仿佐佐木守”的地方。因?yàn)槟且环N故事也是佐佐木守的世界呢。有印象上正先生非常辛苦。但是，感覺寫出來了呢。

————“歸曼里的上原奧特曼世界觀是，沉睡了怪獸的世界的記錄片”的印象非常強(qiáng)，和導(dǎo)演組的泰羅切斯篇是完全的人類戲劇和怪獸懸疑片平行起來獨(dú)立展開的作劇。

那是橋本說著這一種做法一定要試試，就變成那樣的故事了。那也不怎么是我的領(lǐng)域，是橋本先生的方向性呢。為什么泰羅切斯出來，我也完全不知道。（笑）

————從導(dǎo)演你來看，上原正三這一作家是怎樣的人？

果然這個(gè)人是和金城對(duì)照的沖繩的人，金城先生是純粹的沖繩人，上正先生是中國人呢。平板而無表情的臉是中國的臉。琉球的王朝迎入中國人，那霸的特別的地方里只住中國人的特殊時(shí)期也有呢。結(jié)婚也都是和中國同胞的話，血液沒有融入沖繩，這樣培育長大，上正先生就是這樣的出身。曾爺爺被哪個(gè)薩摩給殺了，頭被砍了下來，上正先生自己是意識(shí)到?jīng)_繩出身這件事的。和金城先生是對(duì)照式，金城先生結(jié)婚也是沖繩的女性，上正先生是和圓谷制作的女性結(jié)婚住在東京。金城去世時(shí)，已經(jīng)是不得了了，上正先生忙于工作，去不了葬禮。當(dāng)然，后來去了，但是那一夜是沒趕去的。田口（成光）是馬上就坐飛機(jī)去了呢。

————田口成光，是真的仰慕金城，愛著沖繩的人呢。

金城先生的葬禮，馬上就飛馳過去了呢。大家都說“田口是個(gè)好家伙”（笑）“比起來上正就很冷淡”（笑）。那只是因?yàn)檎f巧不巧工作忙而已，有這樣的人際關(guān)系，假設(shè)上正先生對(duì)沖繩的意識(shí)非常強(qiáng)，是一個(gè)從沖繩飛出來的見識(shí)多廣的人，其實(shí)我某種意義上和上正先生有部分同感呢。也想祈禱著上正先生的劇本順利寫出來，做了很多后備工作。

————以上正氏為首，佐佐木守，市川，和各種各樣作家組過的山際導(dǎo)演，在你的腦中，這一群人怎樣區(qū)別化呢？

佐佐木和我很早就和橋本一起在戰(zhàn)國忍法帖（1961年）共事了。電視劇是【七人的刑事】，那時(shí)他已經(jīng)能創(chuàng)造自己的世界了。那個(gè)世界是（佐佐木和橋本和阿部進(jìn)一起當(dāng)時(shí)提倡的）現(xiàn)代之子的意義，和我相似，體質(zhì)上和我卻不共通。他在大島渚的創(chuàng)造社做的作品，我不怎么帶著特別的感情去看，相反，也有難以理解的部分。

市川當(dāng)然是我合作最愉快的。持有很多有趣的想法，仿佛他持有的幻想沒有我駕馭不了的，這樣給我想了很多有趣的事情。

關(guān)于上正，沒有印象和他做了什么杰作。（笑）和他組的『どんといこうぜ！』（1969年），坐著公交進(jìn)入山中，公交中有一個(gè)孩子出生了，這一個(gè)故事是上正先生呢。這個(gè)很好做出來了呢。田舍的山道經(jīng)過公交，車沒油了，途中大肚子的媽媽產(chǎn)氣來了。大家大吵大鬧很困擾，但還是幫順產(chǎn)成功了，擔(dān)架送到病院了這么一個(gè)故事呢。主演的なべおさみ，把這有趣地演繹出來真是太好了

————導(dǎo)演是在歸曼里，奧特新規(guī)加入的石堂淑朗（暗黑怪獸，吐出星星）和新人編劇田口成光（怪獸少年的復(fù)仇，次郎騎著怪獸）和本來就是導(dǎo)演的實(shí)相寺昭雄的劇本作品（奧特特攻大作戰(zhàn)）和本來就是演員的岸田森的劇本作品（殘酷，怪獸普利茲魔】筆名朱川審），學(xué)生粉絲小林晉一郎的投稿經(jīng)過石堂寫好的不可原諒的生命等等，各種形式的不普通的編劇的導(dǎo)演,是怎么接下這些劇本的。

是的呢?！斑@種稍微奇怪的東西，交給山際就好”也是有的。我從高中開始就喜歡電影。關(guān)于電影做了論文同人志。比一般人高一倍地更擅長于辯論。（笑）“這個(gè)人該這樣說，這個(gè)人這樣修改”什么的，這樣的點(diǎn)很快就指摘出來，“肯定這樣做更有趣”“對(duì)于我們的目標(biāo)觀眾孩子，這個(gè)方法肯定更有趣”也說了呢。（笑）我是很斷定地說道理的。這樣的話，編劇誰都是這樣，好不容易自己拼死想出來的東西，被山際說了“這里很奇怪”“這里應(yīng)該這樣”，感覺稍微，把那部分改掉是很辛苦的的意識(shí)是有的。所以，大家都開始防御我了。（笑）但是，我說出“這里這樣做比較好”橋本先生不得不出來給我后援。（笑）如果不這樣做我就往前一步都踏不出。（笑）所以，我這也不是那也不是地說著道理。大家都討厭那個(gè)道理了呢。（笑）

————說到擅長辯論馬上想到了佐佐木守，佐佐木和導(dǎo)演組的場合是怎么樣的呢？

但是，佐佐木是比我更年輕，我和他的師父的大島渚關(guān)系好，所以，不得不對(duì)他特殊關(guān)照。（笑）面向他是不怎么反抗的呢。（笑）當(dāng)然我是會(huì)說“佐佐木能這樣改嗎”程度的話，但是沒有和佐佐木先生吵過架。

————演員的岸田森寫的劇本的回也擔(dān)當(dāng)了，和山際導(dǎo)演組是怎樣的經(jīng)驗(yàn)？

岸田先生以前就寫過劇本?！拔疫€會(huì)寫，請(qǐng)做”就來了。熊谷健讀了就說“這個(gè)。。。只能讓山際來做了”（爆笑）最初是主題性和信息性都沒有。劇本會(huì)議時(shí)困擾住了，說了很多。反正岸田說“請(qǐng)，自由地做吧”這樣的話也說了，所以，部分稍微修改了也是事實(shí)，框架和岸田的劇本基本相同，確實(shí)那個(gè)做出來還是很有趣的。

————和實(shí)相寺昭雄組，很困難吧？

那個(gè)該怎么說（笑）他是預(yù)定自己也要拍而寫的劇本放置下來了而已。說著“我很忙”就沒來了，所以見都沒見一面。（笑）我也沒法改（笑）實(shí)相寺先生和我是完全不同，沒有主題什么的。單純只靠感覺的人呢?？戳藢?shí)相寺的電視劇。想著這個(gè)鏡頭是怎樣拍的呀。（笑）是用了完全特別的拍攝方法。這個(gè)可有趣了。我是普通拍出來就覺得可以的拍攝方法。（笑）完全不一樣。

————從我自己來看，比如實(shí)相寺導(dǎo)演是在拍攝對(duì)象前放置遮蔽物，從那個(gè)縫隙間，像Brian De Palma一樣對(duì)準(zhǔn)（主體）。但是山際導(dǎo)演是在畫面的縱深處的手前和深處設(shè)定各自的對(duì)象，有立體感的構(gòu)圖的鏡頭的不斷累積，使用了影像理論拍攝出來的。比如泰羅奧特曼的時(shí)期，那個(gè)影像理論是彌補(bǔ)了合成預(yù)算的減少，給本篇和特?cái)z部分帶來了獨(dú)特的一體感。使用這樣的影像基礎(chǔ)理論，把跳躍式的幻想劇本，落到了現(xiàn)實(shí)影像中就是山際式。

是的，確實(shí)我是影像理論派。市川的幻想式的劇本讓實(shí)相寺來拍就成了更不可思議的世界了對(duì)吧。（爆笑）我是這樣某種程度，把常識(shí)和非常識(shí)的東西的連接方法，用影像理論來聯(lián)系，不得不拍讓觀眾想“誒，可能那是真的存在也說不定”的想法是基本有的。讓橋本來說的話就是“山際說的話是最容易理解的”“容易理解就不得不贊成”（笑），我認(rèn)為，就這樣，連接現(xiàn)實(shí)和非現(xiàn)實(shí)的方法的技巧，我是有努力過的。

————?dú)w曼前后，圓谷的大裁員的影響，離開的人們建立了日本現(xiàn)代企劃這一公司，制作了“銀假面”（1971年）。某種意義，本家圓谷的歸曼和謀反公司做的“銀假面”，在兩方由橋本制片人聯(lián)絡(luò)，山際導(dǎo)演都執(zhí)導(dǎo)了呢。

我是不想卷入公司們的斗爭中（笑）橋本是有培育現(xiàn)場的年輕人的想法，“讓他來做編劇吧，”“讓他來做技術(shù)者吧”。圓谷制作的體制中，靠著商品化權(quán)賺很多便宜錢，有這種經(jīng)營體制，次男的圓谷皐就這么想從這樣的經(jīng)營體制中獨(dú)立出來，想要支持那些想做自己想做的事情的心情橋本也有。所以，按照宣弘社的風(fēng)格做了日本現(xiàn)代企劃的作品。但是，哪一個(gè)在前面也搞不明白，圓谷的鏡子人也是同時(shí)進(jìn)行的呢。

————山際導(dǎo)演，沒被叫去拍鏡子人嗎？

鏡子人是富士電視局的呢。我被認(rèn)為是（TBS的）橋本先生的一派。只是，鏡子人的制片人的淡（豊昭）也是被橋本的風(fēng)格影響的人。（笑）原本是TBS的人，和真船禎和實(shí)相寺一起，從TBS辭職了。所以人際關(guān)系是復(fù)雜地組在一起，很困難呢。完美地銀假面和鏡子人兩方合在一起，作為表和里番組同時(shí)播放了。

————這樣的話現(xiàn)在注意到了，實(shí)相寺和飯島敏宏，60年代結(jié)束后從TBS辭職了。還有山際導(dǎo)演您也1969年從國際放映辭職，成為自由導(dǎo)演。當(dāng)時(shí)是靠著這樣的形式，有才能的電視劇導(dǎo)演，都會(huì)成為自由職業(yè)這樣的慣例是有的嗎？

我認(rèn)為是有的。比如實(shí)相寺和那時(shí)TBS辭職的今野勉們，60年代創(chuàng)立了TV--MANUNION。我的情況是，新東寶崩潰是1961年，國際放映辭職成為自由導(dǎo)演是1969年。那果然不是以企業(yè)為本位而是以作品為本位的人們必然會(huì)成為自由導(dǎo)演這一慣例是有的。

————接著是歸曼后，艾斯的企劃推移我想詢問下。橋本冒頭指揮，田口成光，上原正三，市川森一的三人競選主筆，是作為新奧的艾斯的企劃，山際永三導(dǎo)演是怎么樣的形式加入進(jìn)去的？

我認(rèn)為也不是很特別。我想我只聽到了熊谷健要求按這樣的風(fēng)格發(fā)展故事吧。企劃內(nèi)容是男女合體這么一個(gè)市川風(fēng)格那種程度。沒有和我相談過。

————宇宙人唰地打倒巨大的怪物這樣的節(jié)目，連續(xù)兩年當(dāng)導(dǎo)演，在導(dǎo)演您的腦中有什么變化和有沒有什么矛盾一樣的東西。

奧特系列是SF，宇宙的故事的時(shí)候開始的。怪獸出現(xiàn)前的故事是沖繩出身者們以沖繩戰(zhàn)的故事和日本軍和美軍的很多的東西為基礎(chǔ)，加入人類的故事，這可有趣了。那里當(dāng)然，和東映的假面騎士完全不一樣了。那怪獸出現(xiàn)了，后面只能是奧特曼來打倒它，那里就很無聊了。（笑）但是，實(shí)相寺先生著重于怪獸的有趣之處，不殺死怪獸投放到宇宙變成星星。（笑）成立了這樣的幻想，怪獸電影的領(lǐng)域就變大了。怪獸出現(xiàn)的話，防衛(wèi)隊(duì)就出現(xiàn)，奧特曼就出來收拾，這樣的套路不管怎么處理，作為導(dǎo)演都有感到無聊的部分。不過我那個(gè)時(shí)候是PTA（Parents Teacher Association）的人呢。有人批判“奧特曼是贊揚(yáng)暴力的電影”，我對(duì)此說了道理：戰(zhàn)后民主主義的教育，總是說“暴力是不好的，說話是好的”的客套話，污蔑孩子們里的怪獸的要素。這就是戰(zhàn)后民主主義不行的地方。有為奧特曼做后援的事。不管是什么，作為作家，成了套路后就是無聊的東西。只是，現(xiàn)在來看，歸曼對(duì)我來說，意味地有趣。特別是不可饒恕的生命。艾斯是變成更小的故事了，隊(duì)員的人際關(guān)系啊，變成這樣的了，稍微“怎么樣啊”這樣的是有的呢。泰羅是把幼兒園的孩子做目標(biāo)層，往吹牛大王歷險(xiǎn)記的方向一直前行，在這里面做了快樂的面向孩子的故事。而且做泰羅的時(shí)候，我相對(duì)地，沒有意識(shí)到對(duì)套路的討厭。

————艾斯的主筆是和山際導(dǎo)演曾在彗星公主，恐怖劇場不平衡等合作的市川森一。

彗星公主時(shí)，和市川是巔峰呢。一起做劇，到了艾斯，市川的做法就變成大人向了呢。沒有孩子看時(shí)的有趣。這樣的，有好多集呢。

————3億年超獸出現(xiàn)等等呢。這種故事因?yàn)樵诎故悄信象w英雄，市川自身是非常意識(shí)到了性這一事物嗎？

是的呢。

————比如市川·山際搭檔的艾斯讓我想到的是，（在作品的意義里，）【3億年超獸出現(xiàn)】這樣的抱著怨念的漫畫家的劇集和【超獸10萬匹！奇襲計(jì)劃】這樣的受不了人的野丫頭的劇集里，男女的戀愛和里面引起的悲喜劇以及女性一直都很現(xiàn)實(shí)，無法理解男人的純情這樣的，用同樣的主題，改變視角，單相思怨念劇，單相思喜劇里，描寫出的這樣的相似形。

是的呢，很相似呢。超獸10萬匹！奇襲計(jì)劃 是換湯不換藥吧，我有這樣的印象。?但是，我也不討厭描寫這樣的女性。進(jìn)入艾斯后半，宇宙的好故事就沒了，“啊，那是以前做的了”，變成了這樣的故事了，故事一直在變小。從宇宙的故事，變成野丫頭的女?dāng)z影師的故事了。（笑）只有從照片中出來超獸是科幻的，后面呢，就是非常普通的戲劇呢。

————那個(gè)野丫頭攝影師是彗星公主里共通的角色呢。

這種事也是有的呢。加蘭的故事是，稍微江戶川亂步的世界呢。江夏夕子（鮫島純子）的時(shí)候已經(jīng)是好好地往江夏夕子的角色的有趣性的方向走了。那么，很抱歉，對(duì)喜歡宇宙的故事的人們，真的對(duì)不起（笑）有這種心情的話，那就可以了，就拍了。

————導(dǎo)演能把幻想的劇本落到現(xiàn)實(shí)里，艾斯時(shí)期在劇本里，人的怨念這種東西描寫得非常多。這種技法的，導(dǎo)演的做法是怎樣的形式呢？

我覺得我不是那么厲害的人，當(dāng)時(shí)一時(shí)流行的，雜志里賣照片的自由女?dāng)z影師這樣的角色是一種當(dāng)時(shí)的風(fēng)俗描寫。我對(duì)這種東西的描寫興趣盎然。并沒有想做什么特別的東西。

————這個(gè)故事里，雜志社的編輯是草野大悟出演。草野是岸田森和松田優(yōu)作也在籍的六月劇場的演員，這一方面來選演員，也是山際導(dǎo)演的做法嗎？

客串演員我是比較自由地選擇的。江夏夕子一定要演是我說出來的。說起來，江夏夕子是我在松竹，在京都拍的時(shí)代劇千葉周作劍道MassiGra（1970年，劇本：市川森一 上原正三）里千葉周作經(jīng)過的道場的老師的女兒角色出演過，那是純粹的江戶人的女兒的角色，周作的戀人這一角色。她如果沒有演新劇，也不會(huì)是電影的演員。感覺她是有趣的演員喲?，F(xiàn)在，電視里出來的女演員感覺都很像吧？“是誰啊，是誰啊”盡是看臉分不清的美人。（笑）那個(gè)時(shí)候，江夏夕子真有個(gè)性呢，很有趣吧。她如果不和目黑祐樹結(jié)婚的話，我認(rèn)為會(huì)成為更大的明星吧。（爆）這種意義下選擇演員還是比較自由的時(shí)代呢。

————艾斯里和長坂秀佳也合作了奧特第六個(gè)弟弟等等呢。

他是骨子里來的社會(huì)派呢。但是，馬上就成為社會(huì)派的故事過頭了呢。（笑）我都說“算了”了（笑）合作不是很困難，我也見風(fēng)使舵了呢。使上勁了但是，結(jié)局變成“政治不太好”的話，也不是我的領(lǐng)域，就加入了別的方面，還記得寫出了注文。以此，他還是很好地回應(yīng)了我。所以他的劇本還是好的，只不過沒有怎么成功。

————那個(gè)時(shí)候，孩子節(jié)目里持有社會(huì)派的主題的情況很多呢。

比如說到社會(huì)派的奧特曼，歸曼里，拍了怪獸使者和少年（上原正三）的是東條昭平吧。東條做得太過了。（笑）大家都非常困惑。我在想“怎么做都不行嗎”的時(shí)候，東條入力太過了。這也是，金城哲夫以來的圓谷制作的傳統(tǒng)的東西，他作為助導(dǎo)演一直見證著。怎么也得自己努力，就稍微做太過了。我是，委婉地好好通過了，那對(duì)我來說還是做不出呢。所以，（長坂劇本的奧特第六個(gè)弟弟）比起是社會(huì)派，更有運(yùn)動(dòng)風(fēng)格的印象。

————奧特第六個(gè)弟弟里，登場的大人，為了保護(hù)孩子，特攻超獸，死了。但是主人公說父親“并沒有放棄活著”，是那樣的故事。

他是有那種蠻干的地方。讓長坂來說，我可能就是蠻干的人。編劇里也有有用和無用的人，我也是改了很多的劇本，特別那個(gè)時(shí)代，不會(huì)從編劇那遭到冷怒呢。之后進(jìn)入70年代后半，早上的帶劇開始，那個(gè)時(shí)候某女流編劇開始責(zé)難（笑）“明明沒有寫那種事，為什么要做”我感覺被責(zé)怪了（笑）

————接下來是泰羅的特別想問的。石堂淑朗的劇本里“奧特父子，年糕大作戰(zhàn)”這一故事。這個(gè)故事里，以臼為形狀的怪獸莫奇隆從月球來為了吃餅降落到地球，田園牧歌似的泰羅風(fēng)格的快樂作品。為什么那里面，怪獸暴亂的時(shí)候，那里登場的大人們的記憶力，戰(zhàn)爭中的東京大空襲的過去閃現(xiàn)了，白黑照片的畫像被插入。對(duì)這個(gè)演繹非常有印象。

我覺得那確實(shí)劇本里沒有。

————是的呢。石堂的發(fā)想里沒有那個(gè)。（笑）那個(gè)是山際導(dǎo)演的執(zhí)導(dǎo)這件事非常清楚，是幼兒向的那個(gè)作品，為什么插入那樣的演出？

我不記得詳細(xì)的東西了。（笑）雖然稍微有些無理，還是加入了。那之前的歸曼的“我來干掉這個(gè)怪獸”（劇本：市川森一）里，夢(mèng)的小島的垃圾的故事做出來了。うえずみのる? 這個(gè)演員說了“東京都的垃圾數(shù)萬噸，夢(mèng)的島都裝滿了”。那在市川的劇本里是沒有的。我加入的啊。這樣說，關(guān)于剛才說的加入教育節(jié)目的色彩，我再怎么做，橋本也沒有怨言。（笑）已經(jīng)是，橋本和我說“描寫垃圾問題，加進(jìn)去吧”，說多少他都寫不出來。（笑）一旦他同意，后面的解說就由我來加入。市川是“啊啊開始了”的反應(yīng)，石堂是，我在說道理，一旦說起我和大島渚的年輕時(shí)候的故事，面對(duì)著我，也無法反對(duì)了。（笑）“啊啊山際的趣味開始了”說著就被原諒了。（笑）泰羅里還有個(gè)喝酒怪獸的故事。那才是幻想呢。那個(gè)故事沒有信息性，稍微也有過困擾。那但是，做出來后，非常有趣，被夸獎(jiǎng)了呢。那是更加意識(shí)到幻想做出來了呢。沒這么想主題的東西。

————山際導(dǎo)演最后負(fù)責(zé)的奧特是雷歐，為什么最終回和只有那前一集，一下子就登板了？

那是在忙日本沉沒和京都的時(shí)代劇，偶爾工作結(jié)束，奧特自體要完結(jié)了，被叫去收尾。就是這樣一回事哦。

————導(dǎo)演負(fù)責(zé)了奧特4作品，那里面好做的是哪個(gè)系列呢？

與其說是好做，或者習(xí)慣，和工作人員一起好做的是艾斯到泰羅的時(shí)期。只是，現(xiàn)在來看作品有趣的是歸曼真有趣啊我覺得。