巡游名為押井守的劇事件——三小時(shí)超長(zhǎng)押井守訪談（一）

原標(biāo)題：押井守という「ドラマ」を巡って

(資料圖片)

出自1994年發(fā)售的《THIS?IS?ANIMATION?機(jī)動(dòng)警察パトレイバー?設(shè)定資料全集》一書(shū)，全篇訪談約18000字，計(jì)劃按主題分四次發(fā)出。第一節(jié)關(guān)于押井守的創(chuàng)作根源與各種”幻之章“，第二節(jié)關(guān)于真實(shí)感的塑造，第三節(jié)關(guān)于押井守實(shí)拍電影，第四節(jié)關(guān)于押井守的作品結(jié)構(gòu)論。這里是第一節(jié)，約4000字。

本訪談會(huì)在bilibili更新完成后陸續(xù)轉(zhuǎn)到我的知乎、微博、bangumi等其他平臺(tái)。

翻譯：河豚醬??? 校對(duì)：河豚醬

押井守監(jiān)督是以動(dòng)畫(huà)出身，也相當(dāng)熱衷于親自參與實(shí)拍電影的創(chuàng)作的一位罕見(jiàn)而獨(dú)特的映像作家。他公之于世的作品群，總是因其特異的構(gòu)圖而使得他獨(dú)有的世界觀得以化作可能性呈現(xiàn)。在動(dòng)畫(huà)迷之外，電影愛(ài)好者也常常被押井守世界觀的魅力吸引。那么，這樣的魅力究竟是如何生成而展露的呢？

押井守監(jiān)督呈現(xiàn)的長(zhǎng)達(dá)3小時(shí)的對(duì)談——鐘情動(dòng)畫(huà)和電影的求道之心與熱誠(chéng)之念。這是為了走近押井守的世界而展開(kāi)的訪談。

——押井桑的作品大多數(shù)都給人幻想和現(xiàn)實(shí)交錯(cuò)的印象，在這一點(diǎn)上您是有怎樣的意圖呢？

押井：我還在小丑社的時(shí)候，做過(guò)的主要也是《尼爾斯騎鵝旅行記》這樣很普通的兒童文學(xué)改編作品吧……但是那個(gè)時(shí)候其實(shí)沒(méi)有特別地意識(shí)到這一點(diǎn)，是成為自由人之后才確切地感到我的劇本中原來(lái)可能還有著這樣的傾向的。

——《Patlabor2》也是假想現(xiàn)實(shí)的世界，細(xì)品之后想來(lái)，這也許算是某種幻想故事吧。

押井：打個(gè)比方，有兩種考慮的方法，其中一種是不斷積累歸納現(xiàn)實(shí)世界中的經(jīng)驗(yàn)判斷，另一個(gè)是不以現(xiàn)實(shí)世界為考慮前提的做法。對(duì)我來(lái)說(shuō)，說(shuō)我是后者那一派應(yīng)該更恰當(dāng)。硬要說(shuō)的話，我是那種先向后退然后再考慮問(wèn)題的人吧。以追究到底的心態(tài)向后溯行，一邊懷疑著現(xiàn)在的狀況、自己居住在其中的現(xiàn)實(shí)本身，一邊開(kāi)始思考、創(chuàng)作。不管時(shí)代看待電影的方式如何流變，電影都常常被要求給出一種基于一個(gè)很具體的立場(chǎng)出發(fā)的未來(lái)展望。我在想那個(gè)問(wèn)題的時(shí)候就是以“它最最原本是什么樣”開(kāi)始的。不把自己放在如此立場(chǎng)上，所有有形的、無(wú)形的東西，都沒(méi)辦法展開(kāi)發(fā)想呢。對(duì)于未來(lái)圖景或是理想展望，最后也就變成了為了思考當(dāng)下的一個(gè)便利之物罷了，像《Patlabor》不就正好是這樣的東西嗎。所以在我的內(nèi)心，不論是現(xiàn)實(shí)還是虛構(gòu)，是過(guò)去還是未來(lái)，其實(shí)都沒(méi)什么關(guān)系。只是有一種很強(qiáng)的旁觀著那樣的現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)的印象。

——那不就和《Patlabor》里面的后藤隊(duì)長(zhǎng)的立場(chǎng)很像嗎？

押井：并不富有建設(shè)性，也并不激進(jìn)，可以說(shuō)是冷眼旁觀的態(tài)度吧。我確實(shí)是從某個(gè)時(shí)間開(kāi)始就變成了這樣，也許和后藤的立場(chǎng)有一些相似呢。對(duì)我來(lái)說(shuō)，后藤這個(gè)角色也算是有著懷揣某種理想的另一面吧。不這樣的話，就沒(méi)辦法和這個(gè)人交往了。但是我們其實(shí)是不一樣的，每個(gè)人都依照自己所持有的處世方式去想辦法、搬弄手腕。如果有必要的話，就算是違背道德的事情也會(huì)敷衍過(guò)去。但是后藤也有相當(dāng)主角感的要素呢。只不過(guò)，他僅僅是一個(gè)演出家一般的存在，自己是不會(huì)在臺(tái)前表演的。盡是把年輕人當(dāng)作役者使喚，這樣就不會(huì)讓自己受傷呢。這也有令人感覺(jué)很拙劣的部分，寫(xiě)劇本的時(shí)候也想過(guò)他一度落馬的方案。我想，最開(kāi)始他其實(shí)就是一個(gè)也有一些原則，也會(huì)有無(wú)可救藥的短處的男人。

——那是怎么樣的一個(gè)方案呢？

押井：在《Patlabor1》里面，不是有一個(gè)在暴風(fēng)雨之中，后藤目送他的部下們向方舟進(jìn)發(fā)去執(zhí)行任務(wù)的鏡頭嗎？在那之后，后藤拋下南云忍，開(kāi)著小巡邏車(chē)跑到了海上保安廳去了。在那里我想過(guò)增加一個(gè)情節(jié)。在車(chē)?yán)铮筇俳拥搅朔形磾?shù)字化的老電話簿的松井打來(lái)的電話，得知帆場(chǎng)暎一其實(shí)早在念小學(xué)的時(shí)候就已經(jīng)死了的消息。那么，自己拼死努力追查的叫做帆場(chǎng)的這男人，到底又是什么呢……后藤在雨中停下車(chē)來(lái)，開(kāi)始體會(huì)到深刻的挫敗感。這樣的話，犯罪者就完美地匿名化了，后藤也會(huì)體味到失敗的感覺(jué)。這樣還能實(shí)現(xiàn)我最初的目的，是個(gè)一石二鳥(niǎo)的辦法呢。

——觀眾們也有說(shuō)后藤是全能的上帝這樣的解釋呢。

押井：是這樣的。就算是精明的后藤，也不可能預(yù)知下一秒的事件，這也是想要描繪名為“現(xiàn)代”的世上所發(fā)生的極不可思議的事件而設(shè)計(jì)的。而且，犯罪者完全回到了陰翳中這件事也相當(dāng)引人關(guān)注。但是，如果在這次劇場(chǎng)版1那樣做的話，帆場(chǎng)就成為了幽魂，同時(shí)也變成了類(lèi)似于神靈的東西吧。我就是考慮到這個(gè)才沒(méi)有這樣做。

——就像耶和華一樣呢。

押井：嗯。宣稱(chēng)的耶和華就變成了真正的耶和華了。如果這樣的話，作為故事片（劇映畫(huà)）的本作恐怕就會(huì)變得很難懂了，作為動(dòng)作類(lèi)型片，也橫生了使電影作為影片難以完結(jié)的的部分。被大家反對(duì)了呢（笑）。

——在兩部劇場(chǎng)版里面都在后藤身上用了“正義的伙伴”這樣的詞，我想這也許是在暗示性、抽象性表現(xiàn)很多的押井桑的手筆中，唯一具體而直截的聲響吧。

押井：嗯。如果硬要說(shuō)的話，可能強(qiáng)調(diào)的就是后藤并不是警察這件事。我的作品《Patlabor》。《紅色眼鏡》《地獄番犬》里面，主角都是警察哦。這只是偶然哦！并不是喜歡警察就把他們當(dāng)作了主角。就是在這樣的基礎(chǔ)上，作為一種借口用了“正義的伙伴”這樣的臺(tái)詞。

——《Patlabor1》的“幻之章”的構(gòu)思是從哪里來(lái)的呢？

押井：例如，犯罪者帆場(chǎng)暎一其實(shí)不曾存在過(guò)的這個(gè)思路，實(shí)際上是《魯邦》的時(shí)候提出的廢案哦。原定準(zhǔn)備讓我去執(zhí)導(dǎo)《魯邦三世：卡里奧斯特羅城》之后的下一部魯邦系列的劇場(chǎng)版，我就計(jì)劃在那里用這個(gè)點(diǎn)子。比如名為魯邦三世的人實(shí)際上并不存在于世界上的任何地方，但是如果真的按照我的點(diǎn)子去做，那這部電影作為動(dòng)作片、娛樂(lè)電影的企劃來(lái)說(shuō)，就越過(guò)了它本身的范疇，這樣的因果也不可能成立。之后的《Patlabor1》里面的“方舟”上出現(xiàn)魯邦的塔這個(gè)點(diǎn)子，也是“幻之魯邦”的時(shí)候就在構(gòu)思的東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，《魯邦》可以算作是某種挫折的經(jīng)驗(yàn)，也在這個(gè)挫折上學(xué)到了很多呢（笑）。

（根據(jù)其他訪談，“幻之魯邦”的情節(jié)大概如下：

在東京修建了巴別塔的建筑師待塔落成后便自殺了。魯邦偷遍了全世界的珍寶，失去了熱情，次元拉他做最后一單。一個(gè)小女孩給了他們委托，要魯邦去巴別塔找“天使的化石”。當(dāng)魯邦觸碰到實(shí)際上是釙239的“天使的化石”后，引發(fā)了東京核爆。但下一個(gè)鏡頭展示了完好無(wú)損的東京。巴別塔，天使化石，甚至連魯邦本身都是虛構(gòu)的。從一開(kāi)始，叫魯邦的人就不存在。

《每天工作三小時(shí)》中押井守也對(duì)此評(píng)論道：“魯邦成為世界第一大盜的瞬間他就不用再為自己證明什么了。”押井自己在キネマ旬報(bào)社1998年出版的『THEルパン三世FILES ルパン三世全記録 ?増補(bǔ)改訂版?』的系列訪談中也談到：“全部都是虛構(gòu)，全部都是反轉(zhuǎn)，沒(méi)有任何確定的故事。要說(shuō)世間哪件事是唯一確定的，那個(gè)在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)就是「核」”。這樣的構(gòu)造延續(xù)到了天使之卵的故事，在之后的《祖先大人》《攻殼》也有參考，魯邦tv第六集的押井守腳本回也有用到這里的點(diǎn)子。在押井守?fù)?dān)任故事概念的《GIG》，也有钚和核爆的出場(chǎng)。這篇訪談的翻譯可參見(jiàn)：押井版魯邦采訪全文）

——以“魯邦”還是以“機(jī)動(dòng)警察”為母題，只是個(gè)偶然的差別呢。

押井：也許是這么說(shuō)的吧。雖說(shuō)做《魯邦》的時(shí)候的犯罪行為，是有某種時(shí)代性的“核心”的，但我卻想著，圍繞這個(gè)“核心”展開(kāi)的故事也總有一天能夠派上用場(chǎng)吧，然后就把這個(gè)點(diǎn)子保留了下來(lái)（笑）。

說(shuō)到底，所謂腳本家或者監(jiān)督，本性都是很吝嗇的。他們總是不愿意把曾經(jīng)想到的點(diǎn)子草草埋葬收?qǐng)觯ㄐΓ?。我們這些人，在電影的準(zhǔn)備階段總會(huì)塞進(jìn)去一堆各種各樣的點(diǎn)子，然后常常把這些點(diǎn)子一絲一縷地拿出來(lái)用。對(duì)我來(lái)說(shuō)，收集點(diǎn)子的信息來(lái)源主要是書(shū)本、紀(jì)錄片這類(lèi)的東西，為了讓點(diǎn)子增加，而可以不斷提取出來(lái)用，就做了這樣的努力。雖然說(shuō)是這樣，實(shí)際上派上用場(chǎng)的也不過(guò)是其中的百分之幾，剩下的百分之九十多只能一直懷揣待沽。離開(kāi)小丑社成為自由人之后最高興的事情就是可以自由地收集點(diǎn)子了吧。在考慮該用哪個(gè)點(diǎn)子的時(shí)候，我是最興奮的。在這種意義上，《Patlabor1》就可以算是“幻之魯邦”的返場(chǎng)復(fù)活賽吧。如果“幻之魯邦”最后真做出來(lái)了，說(shuō)不定就沒(méi)有這部《Patlabor1》了。

——關(guān)于《Patlabor2》和《Patlabor1》的秘話還有一個(gè)問(wèn)題，您能告訴我們嗎？我想那就是《天使之卵》吧……

押井：我不是單純地只想做有趣的電影。我也有想要在動(dòng)作片里面加入不確切的某種具有普遍意義的東西的意識(shí)，《Patlabor1》也是加入了那樣的東西來(lái)制作的。如果在一部電影里有很多種品味的方法，不也很美味嗎？我就是這么貪心（笑）。就算是電影的門(mén)面看上去不是很鮮艷都沒(méi)關(guān)系，就像鯛魚(yú)燒的因?yàn)槿锰珴M，豆沙餡從尾巴上漏出來(lái)了，這樣的鯛魚(yú)燒吃起來(lái)才甜呢。但是，如果沒(méi)有包著餡料的那一層皮，只剩餡料的鯛魚(yú)燒不就沒(méi)法當(dāng)作商品賣(mài)出去了嗎。這么說(shuō)的話，《天使之卵》就是一部全部用餡料制作的電影，連表面那層皮的敷衍都沒(méi)有了（笑）。

——但是，押井桑的其他作品里面，也大量用到了《天使之卵》里面出現(xiàn)的要素呢。如果借您剛才的話來(lái)說(shuō)，“機(jī)動(dòng)警察”系列就算是把餡料蓋了一層表皮然后商品化的產(chǎn)物吧。

押井：《天使之卵》的水下城市是一座早就被洪水淹沒(méi)的廢墟?？墒牵⒉辉谝膺@一點(diǎn)的人們只管一直追逐著影子魚(yú)。這變成了我最本源的印象，也變成了“不斷重復(fù)”的母題。最后不管是我做什么作品，《天使之卵》總會(huì)露面?！禤atlabor2》里面也有呢。更進(jìn)一步說(shuō)，連我的實(shí)拍電影《紅色眼鏡》《地獄番犬》《Talking Head》里面都有。這種意義上，《卵》就像是我靈感的倉(cāng)庫(kù)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一部超越了我的個(gè)人好惡的特殊的作品，時(shí)不時(shí)就拿出來(lái)把玩一下。就算是在《天使之卵》之后，我能很精明地拍出賣(mài)座的片了，超越《卵》的作品還是拍不出來(lái)。如果問(wèn)為什么的話，大概是因?yàn)椤堵选肥俏业摹案础卑?。如果我做出了和一直以?lái)的作品完全不一樣的電影的話，說(shuō)不定就能做出和《天使之卵》不一樣的作品吧。

（譯注：在《紅色眼鏡》中，千葉繁飾演的男主角進(jìn)入立食蕎麥店后想點(diǎn)的面條，正是寫(xiě)有“天使之卵”名字的天婦羅+煮蛋的菜品。千葉繁在《Talking Head》中出演了丸輪零這一角色，由于押井守曾用此名字寫(xiě)過(guò)廣播劇劇本，也可以將千葉繁在押井守各電影中的角色理解為押井守的化身）

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